За потребите на светот за податоци, речиси 7 трилиони долари ќе се вложуваат наредните 6-10 години во изградба на дата-центри. Да успееме 0,01 проценти да донесеме од тоа во регионот, не само во Македонија, тоа ќе биде огромен напредок и затоа и државите од регионот работат на вакви проекти – вели министерот за дигитална трансформација, Стефан Андоновски.
Плановите на Владата е привлекување ваков вид инвестиции и претседателот на Владата рече дека имаме неколку со кои сме во еден вид на преговори, разговори, за да видиме, вели Андоновски, кој модел нам најмногу ни одговара, но и за кој модел се заинтересирани светските инвеститори.
– Ние не сме држава која е најатрактивна во светот за вакви инвестиции. Има многу држави во кои се инвестира. Во Европската Унија е трка по инвеститори во дата-центри, најавени се речиси 7 трилиони долари инвестиции во наредните 5-6 години во вакви податочни центри за потребите на светот за податоци и, впрочем, во таа борба вие се борите за инвестиција повеќе затоа што тоа значи капитал повеќе во државата – дециден е Андоновски, кој наведува дека сите држави што сакаат да напредуваат изминатиов период веќе активно работат на привлекување ваков вид инвестиции затоа што ова е чиста индустрија – вели министерот за дигитална трансформација.
Тој открива дека Министерството работи на повеќе проекти, од кои од особено значење се националниот дата-центар и оптичката инфраструктура. За националниот дата-центар изработена е физибилити-студијата за негова изградба и во моментот се разгледуваат локации што ќе бидат во индустриски зони, во индустриски капацитети, најверојатно во близина на гравниот град.
– Мислам дека ќе бидат во близина на Скопје. Имаме добра инфраструктурна поставеност на националниот дата-центар и се наоаѓа, што е многу важно, на друга тектонска плоча од Прилеп, што значи поврзаноста помеѓу Скопје и Прилеп ќе биде во живо, а ќе бидат одделени физички. И третиот проект ни е изградба на инфраструктура, владина оптичка, помеѓу сите овие државни институции, односно дата-центарот, националниот, секундарниот во Прилеп и клучните државни институции, кои мора да имаат некаква инфраструктура во Скопје – вели тој.
Андоновски посочува дека дата-центрите претставуваат чиста индустрија, која не само што носи нови инвестиции туку создава и добро платени работни места за инженери од областа на облак-технологиите, мрежите и кибербезбедноста.
– Ние разговараме за потрошувачка на електрична енергија, која еднакво ја трошат и конвенционалните производствени капацитети во моментот што ги имаме во Македонија, дали е производство на автоделови, дали е автоматизирано производство на други делови, дали се производство на храна, на конфекција, на текстил итн., сите тие трошат некој вид енергија, најчесто електрична. Исто така, трошат и дата-центрите – вели Андоновкси.
Размислувањето, според Андоновски, треба да биде и од аспект на привлекување знаења, вештини, на високо платени работни места кај македонските инженери, кај носењето екосистем, кој, освен дата-центар, носи заедно други сродни дејности и носење висока технологија.
Андоновски нагласува дека не слушнал за пример во кој некоја приватна компанија гаси или затвора определен дата-центар во една држава, а го отвора во некоја друга држава затоа што, како што посочува, „станува збор за чиста индустрија, која целосно не загадува“.
– Луѓето што работат во дата-центрите се облак-инженери, инженери на мрежи, кибербезбедност, мониторинг, техничари, зборуваме за плата која далеку, далеку ги надминува платите на сегашните инженери во државата. И ако сакате, да зборуваме и за диверзификација на индустријата затоа што кај нас фокусот на нашата индустрија е претежно на автомобилската. Таа гледаме дека се соочува со предизвици во ЕУ, мора да понудиме како држава алтернативи и диверзификација на индустријата – појаснува Андоновски.
Дигитализацијата, според Андоновски, треба да ни биде алатка, а Македонија, со инвестиции во државна дигитална инфраструктура, поголеми дигитални услуги за граѓаните и за компаниите и, секако, силни инвестиции во приватната дигитална инфраструктура, може во следните години да се позиционира како технолошки хаб на Балканот.
– Се надевам дека овие три склопа – државни инвестиции, услуги за граѓани, компании и приватни инвестиции – ќе направат да бидеме држава со која можеме да се гордееме во дигиталната сфера – порачува Андоновски.
Андоновски вели дека државата во моментот функционира со десетици помали серверски соби и мали дата-центри во институциите и нагласува дека треба да се стремиме кон еден компактен национален дата-центар, каде што податоците на граѓаните ќе бидат на едно место, како и за дополнително искористување на потенцијалот на овој објект за употреба на вештачката интелигенција во државниот сектор и за граѓаните.
– Ние мораме да имаме една институција што се грижи за податоците и за системите на кои тие податоци се сместени, а на тој начин се оптимизираат и потрушувачката на струја и потрушувачката на вода, и на други ресурси – нагласува Андоновски.
Според него, ние во моментот се соочуваме со една апсурдна ситуација од аспект дека ние веќе сме изградиле секундарен дата-центар во близина на градот Прилеп, но државата никогаш не инвестирала во планирање и во изградба на национален дата-центар, каде што на едно место ќе ги чува податоците, системите, кои се државни, и податоците на граѓаните, и тоа место ќе го штити од кибернапад.
– Па, имаме апсурди, сервери да се губат, се чуваат на несоодветни локации, како што се ходници, подруми, тоалети. Сме видели десетици апсурдни ситуации, а државата никогаш не размислувала систематски од овој аспект – појаснува Андоновски.
Тој нагласи дека националниот дата-центар е дел од реформската агенда поддржана од Европската Унија, притоа забележува дека од опозицијата нема поддршка за реформските закони.
– Ние во Собранието поминавме 6 или 7 закони, со нив има обезбедено повеќе од 40 милиони евра директна финансиска поддршка од Европската Унија за Македонија, но за ниеден од овие закони опозицијата во Собранието не гласаше. Тоа е многу важно да се каже затоа што ние немаме поддршка од опозицијата за реформската агенда во ниедна од областите, па вклучително и во дигитализација, а ниеден од нив не стана и не кажа дека има проблем со определен член од законот или определен аспект од законот. Читав соопштение изминатиов период во кое се спротивставуваат и на националниот дата-центар. Откога сфатија дека националниот дата-центар е еден од нашите чекори, активности, обврски, ако сакате, една од нашите задачи во реформската агенда, сега гледам прес-конференција во која тврдат дека не се против изградба на националниот дата-центар. Тоа е добар чекор напред од страна на опозицијата и свестување дека со намерното создавање хистерија го стопираат развојот на оваа држава – вели Андоновски.
– Имам чувство дека опозицијата сака да биде против сè во Македонија, само Македонија да не успее. И се надевам дека во тоа нема да успеат да се спротивстават на сè она што сакаме да го создадеме – потенцира министерот Андоновски.
Министерството за дигитална трансформација неодамна заокружи две години работа. Кои се конкретните резултати досега, колку заштедуваат граѓаните, фирмите и државата во пари и време од дигитализација?
– Ние го наследивме Министерството со 100-120 услуги објавени на националниот портал затоа што клучот за доближување на институциите до граѓаните е тие побргу да си завршат работа. Од 120 услуги, денеска имаме над 350 услуги, што е огромен скок и значи дека граѓаните побргу и полесно добиваат податоци, потврди, сертификати, уверенија по електронски пат.
Тоа се гледа и во бројот на корисници на порталот, ако имавме тогаш 120-130 илјади корисници, денеска имаме над 260 илјади корисници. Се гледа и по бројот на трансакции. Овој месец ни беше еден од рекордите што ги постигнавме, во август имаме над 14.500 корисници, со што овој портал станува единствената или најкористена дигитална алатка во државата, што зборува дека 14.000 наши сограѓани изминатиот месец, наместо да одат некаде на шалтер, наместо да чекат некаде во редица, тие си ја завршиле работата електронски и ја добиле потребната услуга електронски за многу побрзо време.
Пресметувавме дека за да се добие определена услуга, потребно ви е околу еден и пол час доколку се наоѓате во градот кај што ви треба услугата – патувате, паркирате, чекате во редица, си ја добивате услугата и заминувате. На порталот просечното време на добивање услуга е помалку од половина час, што значи овде се вклучени услугите што доаѓаат автоматски, веднаш ви стигнуваат и услугите каде што треба некој да потпише, како што се, на пример, изводите од матичните книги на родените и венчаните, каде што матичарот треба своерачно електронски да ги потпише.
Секојдневно, и граѓаните и компаниите, сè повеќе се префрламе онлајн и користиме сè повеќе електронски податоци, но доаѓаме до прашањето каде се чуваат тие податоци и нивната безбедност од кибернапади и, секако, прашањето со дата-центрите, кое е актуелно. Што добиваме, а што губиме, и дали можеме да зборуваме за е-држава без национален дата-центар?
– Ние во моментот се соочуваме со една апсурдна ситуација од аспект дека ние веќе сме изградиле секундарен дата-центар со поддршка на Европската Унија преку ИПА-проект. Тоа е еден центар во близина на градот Прилеп, каде што по правило би требало да се чуваат заштитните податоци од сите системи. За жал, во изминатите години не се направило многу за искористување на овој дата-центар, па таму само три или четири институции во државата ги чуваат своите заштитни системи, вклучително и Министерството за дигитална трансформација.
Но, државата никогаш не инвестирала во планирање и во изградба на национален дата-центар, каде што на едно место ќе ги чува податоците, системите, кои се државни, и податоците на граѓаните, и тоа место ќе го штити од кибернапад. Па, имаме апсурди, сервери да се губат, се чуваат на несоодветни локации, како што се ходници, подруми, тоалети. Сме видели десетици апсурдни ситуации, а државата никогаш не размислувала систематски од овој аспект.
Во врска со безбедноста, јас можам да зборувам за безбедноста на податаците на Министерството за дигитална трансформација. Нашите системи главно се чуваат во Министерството, во посебни мали хибридни дата-центри, но секако, поради потенцијалот, поради можностите што се создаваат, поради бројките за кои зборував, за бројот на корисници, за бројот на услуги, за бројот на институции што се закачени на платформата, нам веќе овој дата-центар ни е прилично мал и несоодветен и веќе мораме да се движиме кон еден голем национален дата-центар.
Кога велам голем национален дата-центар, тоа не треба да се меша со приватни иницијативи во дата-центри, кои не се со иста големина, исти потреби итн. Државата има потреба за еден компактен центар во кој ќе ги чува податоците.
Уште на почеток да разграничиме, што е национален дата-центар, а што се комерцијални дата-центри?
– Националниот дата-центар претставува објект од критична државна инфраструктура, кој е помал од 1 мегават инсталирана моќност по што се мерат големините на дата-центрите и во кои се сместени или инженерите ги нарекуваат колоцирани системи на државните институции.
Тоа значи дека наместо да имате 50-ина мали дата-центри, какви што имаме во моментот во сите државни институции, тука би ги спомнал Царината, Управата за јавни приходи, Министерството за финансии, Министерството за внатрешни работи, нашиот дата-центар. Сите овие институции имаат свои во моментот серверски соби или дата-центри во своите институции или некаде на други локации. Тоа значи нивно собирање на едно место и дополнително искористување на потенцијалот на овој објект за употреба на вештачката интелигенција во државниот сектор и за граѓаните, што значи зборуваме за еден објект од микроразмери, не зборуваме за објект од поголеми размери.
Кога станува збор за комерцијалните инвестиции во дата-центри, тие се разликуваат. Значи, имаме на пазарот во светот голем број разни податочни центри. Во Македонија веќе има неколку приватни дата-центри, кои што се исто така од помал обем, до 5 мегавати инсталирана моќност, а кои се користат за колоцирање на податоците на приватните субјекти. Дали се телеком-оператори, банки, осигурителни компании, кои, наместо да чуваат податоци кај себе и да не се сигурни во безбедноста, ги даваат на користење, на колокација во приватни т.н. инвестиции, кои постојат во Македонија веќе 10-15 години, не зборуваме за нешто што е од вчера.
Плановите на Владата за привлекување ваков вид инвестиции се разликуваат од тоа со кого разговараме, со кој партнер разговараме, дали станува збор за микро, мали, средни или големи инвестиции во дата-центри. Ние разговараме, претседателот на Владата рече – имаме неколку со кои сме во еден вид преговори, дискусии, разговори, за да видиме кој модел нам најмногу ни одговара, но и за кој модел се заинтересирани светските инвеститори.
Ние не сме држава која е најатрактивна во светот за вакви инвестиции. Има многу држави во кои се инвестира. Во Европската Унија е трка по инвеститори во дата-центри, најавени се речиси 7 трилиони долари инвестиции во наредните 5-6 години во вакви податочни центри за потребите на светот за податоци и впрочем во таа борба вие се борите за инвестиција повеќе затоа што тоа значи капитал повеќе во државата.
Дали постоењето дата-центри на територијата на државата е важно од економски аспект или зборуваме и за суверенитет на податоци. Дали самото физичко присуство на податоците во државата ги прави посигурни и побезбедни отколку да се на некои други провајдери или облак-системи?
– Кога зборуваме за суверенитет на податоци, ќе го расчистам првин тој дел, па ќе одам и на објаснувањето на економските параметри. Податоците во моментот се штитат со Законот за заштита на личните податоци, кој вели дека податоците на граѓаните мора да се чуваат во државата, а по исклучок во држави на Европската Унија или НАТО. За сите други држави, ако некој е приватен или државен субјект и сака да чува податоци на граѓаните надвор од оваа склопка, мора да добие дозвола од Агенцијата за заштита на личните податоци за секој податок што сака да го извезе, односно да го чува на некој странски систем. Но, контролата, следењето, мониторингот на ова прашање е навистина многу тешко и Европската Унија веќе вложува многу средства во мониторинг на тоа каде се чуваат податоците на граѓаните.
Јас можам да кажам за државните системи со кои ние управуваме, сите се чуваат во Македонија. Прашањето е или разликата е дали се чуваат на опрема што е сместена во Министерството или на опрема што е сместена во некој приватен дата-центар затоа што и ние во моментот користиме услуги на приватен дата-центар во Македонија. Има некои државни институции што чуваат системи, најчесто заштитни системи во странски облак-провајдери, што значи некаде во ЕУ или НАТО, на опрема што физички е сместена, да речеме, во Франкфурт или во други држави. Кај приватните субјекти, нивна обврска, ако ги чуваат податоците надвор од овој конгломерат на земји, е тоа да го пријават во Агенцијата за заштита на личните податоци, но многу е тешко Агенцијата тоа да го следи.
Во врска со националниот дата-центар, тогаш ќе бидеме 100 проценти сигурни дека сите податоци на граѓаните се чуваат исклучиво и само во Македонија.
Реалноста моментно е дека имаме повеќе помали дата-центри, каде што се чуваат податоците на граѓаните. Дали еден дата-центар на едно место ќе донесе заштеда и поголема контрола од државата во однос на влијанието врз животна средина и сè што е поврзано со тоа. Дали може со закон тоа да се регулира?
– При изградбата на националниот дата-центар секако прашањата за сместување на податоците и на системите во него ќе биде уредено со закон затоа што ќе биде обврска на државните институции повеќе да не градат поединечни помали дата-центри или хибридни дата-центри или да сместуваат податоци на облак од приватни субјекти затоа што тие ќе мораат да се движат кон националниот дата-центар. Тоа движење нема да биде, јас објаснував, во петок да ги исклучиме системите, во понеделник да ги вклучиме во дата-центар, туку постапно, како ќе застарува опремата на поединечните институции, кои ние веќе ги мапираме, и ние знаеме дека тие не може веќе да се грижат за своите податоци, тогаш тие ќе се мигрираат кон националниот дата-центар на квалитетна опрема, на поголема безбедност и заштита. Затоа што во моментот ние не знаеме колку струја трошиме, секоја институција за себе со ваквите сервер-соби и дата-центри.
Безбедноста е следното прашање, физичката безбедност. Дали тие имаат пристап до вода, до струја, струјни удари. Се случувало, поради немање соодветна вентилација, тие да преграат, па да се изгаснат во текот на летото или да прегорат. Имало ситуации во кои може да се поплави соодветната просторија затоа што не е соодветно чувана, некои се во подрум на несоодветни локации. За сите овие работи имаме правила како треба да се однесуваме и предолго, прелесно ги поминуваме овие правила затоа што секој директор на институција, многупати сум зборувал, има одговорност ако има пожар или поплава во неговата институција. Но, немаш одговорност што ако се случи кибернапад. Не зборуваме дури и за кибернапад од големи размери, каде што некоја странска структура ќе влезе во вашите системи, туку зборуваме за напад кој е поради ваше несоодветно чување на серверите и на податоците што ги имаат.
Ние мораме да имаме една институција која се грижи за податоците и која се грижи за системите на кои тие податоци се сместени, а на тој начин се оптимизира и потрушувачката на струја, и потрушувачката на вода, и на други ресурси. Набавката на опрема. Ние во моментот имаме набавка на неколку институции на серверски продукти, серверска опрема. Таа набавка не би требало да се случува ако ние имаме дата-центар во кој една институција е одговорна и за тие набавки, така што зборуваме за оптимизација на ресурсите од сите аспекти и за заштеда на ресурси многу повеќе отколку што можеме да зборуваме сега.
Од економски аспект, чисто како индустрија. Дали можеме ние како држава да се позиционираме регионално како некој хаб-центар, да искористиме и дури и да привлечеме странски инвестиции и да создаваме додадена вредност и државата да има економски бенефит од самите дата-центри?
– Да, јас спомнав на почетокот на нашиот разговор, „Фајненшал тајмс“ излезе со анализа, речиси 7 трилиони долари ќе се вложуваат во наредните 6-10 години во изградба на дата-центри во светот. 0,01 процнети да успееме да донесеме од тоа во регионот, не само во Македонија, тоа ќе биде огромен напредок за регионот. И затоа и државите од регионот работат на вакви проекти. Хрватска најави уште пролетва изградба на повеќе од 150 мегавати дата-центар помеѓу Сплит и Загреб. Србија пред десет години инвестира во свој национален дата-центар, кој тие сметат дека не треба да го користат само за државна инфраструктура, туку го издаваат, го лоцираат и на приватниот сектор, па таму е сместен дел од „Нвидија“. Грција, да не зборувам, има и фабрика за вештачка интелигенција и голем дата-центар. Бугарија инвестира во десетина проекти во моментот. Романија има четири инвестиции во големи дата-центри, така што сите држави што сакаат да напредуваат изминатиот период веќе активно работат на привлекување ваков вид инвестиции. Зошто. Затоа што ова е чиста индустрија.
Ние разговараме за потрошувачка на електрична енергија, која еднакво ја трошат и конвенционалните производствени капацитети во моментот што ги имаме во Македонија, дали е производство на автоделови, дали е автоматизирано производство на други делови, дали се производство на храна, на конфекција, на текстил итн., сите тие трошат некој вид енергија, најчесто електрична. Исто така, трошат и дата-центрите. Но, обврската за наоѓање на таа електрична енергија и обврската за плаќање на потрошената електрична енергија е на сопствениците, на инвеститорите. Тоа е така и сега во фабриките што ни се во развојните зони, и така е и во другите фабрики што се надвор од развојните зони, а така ќе биде и за инвестициите во дата-центри.
Обврската на инвеститорите е или да изгради своја, на фотонапонска централа, ако планира да биде зелена енергија, од обновливи извори, или да си ја набави на отворениот пазар. Тоа си е обврска на инвеститорот и државата со тоа нема потреба да се оптоварува. Зошто? Затоа што државата се грижи за цената на чинење на струјата за граѓаните, тоа треба да се знае, и за производство на струја за граѓаните. Што значи, ако на берзата цената е 100 единици, оној што ја набавува, инвеститорот во дата-центрот, ќе си плати 100 единици, а државата ќе се погржи за тие 100 единици од берзата да ја спушти цената за граѓаните за да биде таа соодветна.
Како размислуваат инвеститорите во дата-центрите? За да може да ги продаваат овие услуги во ЕУ, а да не добијат казна или такса, која е за произведена услуга од фосилни горива, сите инвеститори во дата-центри, кои сакаат да продаваат во ЕУ, размислуваат за зелена енергија во производството на струја за дата-центрите. Така размислуваат и други инвеститори што сакаат да бидат интересни на овој пазар. Така што, има многу добра симбиоза помеѓу изградбата на дата-центри и инвестициите во обновливи извори на енергија. На крајот, наша обврска не е да се грижиме како држава од каде тие ќе ја набавуваат струјата или колку ќе ја плаќаат. Тоа е електрична енергија што ќе си ја плаќа инвеститорот и тоа е негова обврска, а на тоа ќе плати данок за државата.
Веќе ги спомнавте т.н. зелени дата-центри, но глобалната дебата за дата-центрите се движи од тоа колку има во една држава, нели Америка има најмногу, илјадници, потоа Велика Британија, Германија и понатаму. До моментот сега, зошто се отвораат во други држави. Ајде да разграничиме, дали тоа значи дислокација поради загадување или се однесува на ширење дигитални услуги, дигитални добра за поголем број граѓани и потребата од тоа. Значи, дали е индикатор за економски напредок постоењето дата-центри или?
– Многу добро прашање и многу важно. Прво, треба да разграничиме за каков капацитет на дата-центри зборуваме. Во САД дебатата се одвива за дата-центри со големина приближно на целата индустриска зона „Бунарџик“, а ние тука зборуваме за една од помалите објекти во индустриската зона „Бунарџик“. Значи, треба да се разликува, граѓаните да знаат за колкава големина зборуваме. Зборуваме за дата-центри во САД, кои трошат струја колку цело Скопје, и зборуваме за дата-центри во Македонија, кои трошат струја како една обична фабрика која веќе постои во моментот. И намерно се создава таа хистерија во државата.
Која е економската логика, зошто луѓето сакаат да инвестираат? Затоа што потребно е, кога се даваат услуги, да имате вие заштитни или редундантни центри. Ако изгаси определен центар некаде, кој се наоѓа, да речеме во Германија, тогаш заштитниот, кој би се наоѓал во Македонија, би ја покрил работата и на овој дата-центар. Второ, ако тој е преоптоварен во смисла дека не може повеќе да се развива и да се шири, тогаш им е потребен втор. Не сум слушнал за пример во кој некоја приватна компанија гаси или затвора определен дата-центар во една држава, а го отвора во некоја друга држава. Затоа што станува збор, повторно ќе кажам, за чиста индустрија, која целосно не загадува.
Размислувањето треба да биде и од аспект на привлекување знаења, вештини, високо платени работни места кај македонските инженери, кај носењето екосистем, кој, освен дата-центар, носи заедно други сродни дејности, дали зборуваме за дигитализација на услуги, дали зборуваме за обезбедување, логистика, транспорт, изградба на тие центри, носење висока технологија, вработување инженери.
Често го добивам прашањето колку или какви инженери ќе се вработуваат. Еден дата-центар од 5 мегавати ќе вработува од 50 до 100 инженери, најмалку во периодот на целосно функционирање на тој дата-центар. Во период на изградба 300-400 луѓе ќе бидат ангажирани за изградба на таа централа. Ова зборувам внатре во дата-центарот, што останува за одржување, обезбедување, логистика, транспорт итн.
Луѓето што работат во дата-центрите се облак-инженери, инженери на мрежи, кибербезбедност, мониторинг, техничари, зборуваме за плата што далеку, далеку ги надминува платите на сегашните инженери во државата. И ако сакате, да зборуваме и за диверзификација на индустријата затоа што кај нас фокусот на нашата индустрија е претежно на автомобилската. Таа гледаме дека се соочува со предизвици во ЕУ, мора да понудиме како држава алтернативи и диверзификација на индустријата.
Доаѓаме до прашањето со реформската агенда и процесот на дигитализација. Каде сме и кои се следните чекори, каде се на тој пат дата-центрите, конкретно и националниот дата-центар?
– Ние во Собранието поминавме 6 или 7 закони, со нив има обезбедено повеќе од 40 милиони евра директна финансиска поддршка од Европската Унија за Македонија, но за ниеден од овие закони опозицијата во Собранието не гласаше. Тоа е многу важно да се каже затоа што ние немаме поддршка од опозицијата за реформската агенда во ниедна од областите, па вклучително и во дигитализација, а ниеден од нив не стана и не кажа дека има проблем со определен член од законот или определен аспект од законот. Читав соопштение изминатиот период во кое се спротивставуваат и на националниот дата-центар. Откога сфатија дека националниот дата-центар е еден од нашите чекори, активности, обврски, ако сакате, една од нашите задачи во реформската агенда, сега гледам прес-конференција на која тврдат дека не се против изградба на националниот дата-центар. Тоа е добар чекор напред од страна на опозицијата и свестување дека со намерното создавање хистерија го стопираат развојот на оваа држава.
Имам чувство дека опозицијата сака да биде против сè во Македонија, само Македонија да не успее. И се надевам дека во тоа нема да успеат да се спротивстават на сè она што сакаме да го создадеме.
Во врска со реформската агенда, речиси 160-170 милиони евра, кои се вкупно обезбедени за државата, 40-50 милиони евра се обезбедени за чекорите во дигитализација, на што многу се гордеам. Сега влегуваме во втора фаза, со овие средства градиме проекти што значат инфраструктурна надградба на државата.
Во нашето Министерство имаме три такви проекти. Едниот е основна инфраструктура, која значи подобри системи, архивирање, електронска архива, интероперабилност на институциите и кои ќе ги набавуваме за сите институции, значи како заедничка набавка за сите институции, повеќе од 20 милиони евра, од кои 30 проценти грант од Европската Унија и ова првпат го кажувам. Веќе во напредни разговори сме со една светска банка, со која бараме поддршка со меки кредити да обезбедиме силна инфраструктура за државните институции, која потоа ќе ја сместиме во еден дата-центар. Оваа инфраструктура ќе значи поголема кибербезбедност, мониторинг од страна на Министерството за дигитална трансформација на овие институции, зачувување на податоците на граѓаните, електронска архива. Работиме и со Државниот архив, што значи електронска државна архива. Така што, тоа е еден голем проект, на кој работиме во периодот што следува, а ќе биде финансиран со средствата што ги обезбедивме од реформската агенда.
Вториот проект е физибилити-студијата за дата-центарот и изградба на национален дата-центар. Гледаме локации што ќе бидат во индустриски зони, во индустриски капацитети. Мислам дека ќе бидат во близина на Скопје. Имаме добра инфраструктурна поставеност на националниот дата-центар и се наоаѓа на друга, многу е важно, тектонска плоча од Прилеп, што значи поврзаноста помеѓу Скопје и Прилеп ќе биде во живо, а ќе бидат одделени физички. И третиот проект ни е изградба на инфраструктура, владина оптичка, помеѓу сите овие државни институции, односно дата-центарот, националниот, секундарниот во Прилеп и клучните државни институции, кои мора да имаат некаква инфраструктура во Скопје.
Огромен број проекти што ќе се реализираат во наредниот период, директно поврзани со реформската агенда, но кои значат напредок – инфраструктурен, дигитален, на Македонија.
Тоа е основата и она што не се гледа од граѓаните за нешто да функционира. Доаѓаме до прашањето, еве, со „Везилка“ и националната фабрика за вештачка интелегенција. Кога граѓаните може да ги видат првите проекти или алатки и да ги користат?
– Да, имаше уште една лага на оваа тема, дека ние сега со „Везилка“ плаќаме на дата-центарот во Грција користење на нивните потенцијали или на нивните пресметковни капацитети, што исто така не е точно затоа што ЕУ со 2,5 милиони евра ја поддржа „Везилка“, а 2,5 милиони евра обезбедија државата и ФИНКИ.
Веќе почна да работи ФИНКИ на првите помали пилот-проекти, некои се во здравството, други се во образованието. Очекувам дека првите поголеми проекти ќе ги видиме на почетокот на 2027 година. ФИНКИ врши некои набавки на опрема, која треба да служи како антена со фабриката за вештачка интелигенција во Фарос во Грција, и паралелно со тоа го полни националниот дата-сет, што ќе го гради големиот јазичен модел на македонски јазик.
Унапредување на јавните услуги, транспарентност, доверба во институциите преку дигитални решенија, тоа е еден од четирите столба на стратегијата за развој ИКТ: СМАРТ/МК 2030. Како дигитализацијата помага во справувањето во борба со корупцијата и враќање на довервата во институциите?
– Да, мислам дека има два аспекти на ова прашање. Првото е дека дигитализацијата спречува ситна корупција. На кој начин. Кога вие ќе извадите извод за државјанство или уверение за државјанство, или извод од матичните книги на родените, венчаните или умрените, електронски, не треба да платите 500 денари на некој службеник за побргу да ви ја заврши работата. Не треба да чекате на Камениот мост, како што беше праксата во Скопје, за да добиете побргу извод од книгата на родени или венчани.
Овој процес се мултиплицира во зависност од услугата што ја нудиме. На пример, минатата година ние доделивме 50.000 ваучери за ИКТ-опрема на студенти. Порано за делење електрични тротинети или велосипеди или друга опрема, секоја општина беше обвинувана дека прави партиски списоци, дека по желба на градоначалникот се делат определени поволности за студенти, за млади итн. Во овој повик, од првиот до последниот ден, немаше еден коментар од никој од тие 50.000 студенти дека некому му било скратено правото неправедно, дека некој партиски добил ваучер, а некој не добил, дека на некој му задоцнил, а некој пред него добил. Во ниеден момент. Зошто? Затоа што аплицира електронски, се обработува електронски, електронски им се врати на овие студенти.
Веќе неколку години конкурсот за Министерството за култура е целосно онлајн. И од тој момент ние веќе немаме коментар од кој било дека неговото право е скратено затоа што нечиј предмет се чувал во фиока, некој ненавремено добил услуга, некој не ја добил таа услуга итн., што зборува за ситната корупција и за справувањето неа затоа што никој веќе не треба да оди на шалтерите ако таа услуга се добива електронски и да плаќа т.н. мито.
Дојдовме до системот за интероперабилност, но каде да се пожалат граѓаните кога не функционира, на пример, некој електронски документ не им се прифаќа или кога некоја институција пишува дека треба нешто да прибави по службена должност, но им се бара копија од тој документ?
– Овде имаме два аспекти со кои се справуваме, морам да ви кажам. Прво, неприфаќањето електронски документи не се случува често, но постои. Тоа е уредено со Законот за електронските документи. Секоја институција мора да прифати електронски издаден документ, кој потоа е испечатен. Тој се смета за еднакво правно валиден како и традиционалниот документ со синиот печат и секој институција мора да го прифати овој документ. Во случај граѓаните да забележат некоја институција да не го прифаќа тој документ, нашите телефони се достапни на порталот „услуги.гов.мк“ и исто може да се јават.
Што се однесува до фотокопиите што сè уште се бараат или физичките изводи, иако институцијата е закачена на платформата за интеропрабилност, проблем се материјалните закони и подзаконските акти. За жал, сè уште има закони што не се усогласени со законите за електронско управување. Како доаѓат на Влада тие поединачни закони од други институции, ние ургираме да се менуваат од тој аспект. И тоа е процес кој што трае, траел во сите држави, па ќе трае и кај нас. Повикувам граѓаните кога ќе забележат ваква ситуација да реагираат.
Се повеќе граѓаните ги користат услугите, но се создава еден јаз меѓу луѓето што користат и се повеќе користат дигитални услуги и тие што не се толку стручни, да можат да ги користат. Како Министерство, отварате центри за услуги. Има ли интерес, каков е ефектот?
-Во ниеден момент нам целта не ни е на луѓето кои што не користат дигитални алатки да им го отежниме животот. Напротив, сакаме да им го лесниме и на нив, да им биде и на нив побрзо, полесно, подостапно. Затоа, од пет Центри за услуги кои што ги имав кога дојдов како министер во 2024 година, пред некое време го отворивме 17-тиот центар, значи 12 нови Центри за услуги и бројката на услужени граѓани во овие центри за услуги е зголемена околу 1 300 во 2024, денес имаме околу 13 000 граѓани во 2025 година услужени од центрите за услуги и таа бројка секој ден расте.
Со секоја анализа од секој месец што ја добивам, таа бројка расте, што зборува дека граѓаните ги користат центрите за услуги. Некаде повеќе, во Јегуновце помалку да речеме, но и во Јегуновце имаме центар за услуги кој што на граѓините од тој регион им помага да се доближи секоја електронска услуга и до нив, да не мора да патуваат до Управа за водење матични книги, до Агенција за вработување, до некоја друга институција, туку тука, веднаш спроти општината, да можат да ја добијат соодветната услуга.
Кој е најголемиот проблем или пречка за дигитализацијата. Дали се тоа законите, легислативата, немањето кадар, инфраструктура, отпор кон промена, каде го лоцирате?
-Да ме прашавте, можеби пред 15 години ќе одговорев дека тоа е инфраструктура, дека тоа се хардвер опрема, средства за набавување на таа инфраструктура. Сега ќе кажам нешто неконвенционално, а тоа мислам дека е волја и кај носителите на одлуки, која што е детермирана и од средства, и од капацитет, и од човечки ресурси, и од внимание, и од фокус, но е волја и кај носителите на одлуки, и кај оние кои што работат во системот.
Независно тоа дали се граѓани коишто користат услуги или администрација која што треба да ги пружи тие услуги, се уште имаме проблем со промена на свеста дека вака е побрзо, полесно, без корупција, потранспарентно и поефикасно, а тоа е свест која што се гради и треба време. Се надевам дека ќе успееме како Влада, како носители на одлуки, како раковидители на институциите, таа волја да ја зголимиме, прво кај нас самите, да се посветиме на ова прашање и да го решиме еднаш засекогаш затоа што можеме, знаеме, имаме инжинери, имаме опрема, имаме софтвер, имаме познавање во државата, имаме талент, само треба повеќе волја и повеќе посветовност на овие прашања за да ги разрешиме еднаш засекогаш.
Ќе пробам тука да направам една паралела со банките и електронското банкарство и најавите за електронска лична карта, возачка, тој дигитален паричник. Кога граѓаните ќе ја почувствуваат таа промена?
-Граѓаните, мислам дека веќе ги чувствуваат промените кои што постојано се случуваат. Но големата промена ја очекувам, со мобилната апликација е-услуги. Ние ја тестиравме изминатата година од октомври до јануари, работиме многу напорно на нејзе, во соработка со Министерството за внатрешни работи, очекувам во скоро време да ја имаме и таа ќе покрене, нова лавина на притисок кон институциите побрзо да се дигитализираат и повеќе да се користат дигиталните алатки. Вие добро кажавте, банките кои што не одат кон дигитализација стагнираат, оние кои што работат на дигитални системи, на e-банкарство на соработка со своите клиенти онлајн растат, ги намалуваат трошоците. Истото ќе важи и за институциите, оние кои што нема да се дигитализират ќе останат настрана, бавни, маргинализирани и се повеќе ќе имаат притисок од граѓаните и од компаниите, а институциите коишто ќе се движат кон дигитализација, добри примери сме имале во минатото и Агенција за катастар на недвижност меѓу првите, Управа за јавни приходи меѓу првите, за жал некои процеси со времето, стагнирале, сега повторно се рестартираат. ТМВР долго време стагнираше, сега и таму се движат работите на позитивно. Сите овие институции кои ќе повлечат напред, веќе ќе останат многу малку бројот на институции коишто стагнираат и се надевам дека притисок ќе ги повлече и нив.
За крај, која е вашата визија за Македонија во следните пет години од аспект на дигитализација во регионални и светски текови?
-Дигитализацијата треба да ни биде алатка и ја гледам Македонија како технолошки хаб на Балканот, нешто што го ветивме и во програмата за избори, затоа што тоа го можеме, а тоа се прави и со инвестиции во државна дигитална инфраструктура, поголеми услуги дигитални за граѓаните и за компаниите, и секако силни инвестиции во приватната дигитална инфраструктура. Домашни телеком оператори, го имаме третиот, вложување во вештачка интелегенција на приватниот сектор, на компаниите, на нови компании кои што ќе влегуваат во дигиталниот пазар во индустријата. Се надевам дека овие три склопа, државни инвестиции, услуги за граѓани, компании и приватни инвестиции, ќе направат да бидеме држава со која што можеме да се гордееме во дигиталната сфера.
